Katalin Ladik in Nora Turato sta se pogovarjali o izzivih umetnosti

Med Katalin Ladik in Noro Turato je petdeset let razlike, 1400 kilometrov razdalje in ena skupna misel – da performans lahko pomaga pri samoizražanju in lahko uteleša, če ne celo nadzira in odgovori na represijo v vseh njenih oblikah. Če že ne tega, pa je vsaj prostor za boj in prevzem nadzora nad lastnim telesom in narativom. Obe verjameta v glas kot močno orodje, jezik pa kot sistem, ki ga je treba rekonstruirati in preizprašati. Medtem ko se je Katalin v svojem času, ko se je aktivno ukvarjala s performansi, spraševala, kako poeziji zagotoviti zasluženo širše polje delovanja, Nora secira kakofonijo informacij, s katerimi smo vsakodnevno zasuti. Logično, sta popolni sogovornici za pogovor o performansu.

Katalin Ladik je zagotovo ena najvplivnejših jugoslovanskih konceptualnih umetnic novih medijev, katerih umetniške strategije so vplivale na poetiko različnih naslednjih generacij umetnic v regiji in širše, njeni performansi pa so postavili temelje performativnim praksam v Jugoslaviji. Nora Turato pa je ena najvplivnejših in najbolj aktivnih sodobnih umetnic, katere delo je prepoznano po vsem svetu. Njena drzna tipografija, monumentalni murali in močni performansi pa so njeno delo naredili izjemno prepoznavno in pomembno. Nora prevzema dele konteksta iz zunanjega sveta in to iz različnih virov. E-maili, WhatsApp sporočila, objave na družbenih omrežjih, se srečujejo z online predavanji in kuratorskimi teksti, pogovori, ki jih je slučajno slišala, pa se združujejo z izjavami Kim Kardashian in političnimi govori. Turato dekonstrurira neskončno vrsto sporočil in ustvarja svoj narativ. V pričakovanju Norinih razstav v Kunsthalle Wien (4. september) in Stedelijk v Amsterdamu (14. september) sta umetnici spregovorili o sodobnih oblikah represije, o tem, zakaj je jezik danes nezadosten, in o potencialih performansa, katerega čas morda šele prihaja.

Nora Turato, none of this matters in a real world, 2021, Digital video, no sound, looped, 05’00’’, Installation view, Sheshi Zahir Pajaziti, Prishtina, 2021 (with LambdaLambdaLambda), Courtesy of the artist and LambdaLambdaLambda, Prishtina, Photo: Marcel Koehler

Nora Turato: Zelo sem vesela, da se spoznava, velika čast mi je. Zanimivo mi je, da obe govoriva nekakšen jezik, ki ga ne uporabljava pogosto.

Katalin Ladik: Prav tako. Niti srbščina niti hrvaščina nista moj materni jezik, čeprav sem rojena v Novem Sadu, najlažji jezik za komunikacijo pa bi mi bila madžarščina.

Nora: Zame je to angleščina, kar je čisto čudno, saj sem večji del odraslega življenja preživela zunaj Hrvaške. Torej, obe sva nekoliko šibki v jeziku, v katerem trenutno govoriva. Zelo nenavadno, glede na to, da se obe ukvarjava z jezikom (smeh).

Katalin: Da, vendar me moje večnacionalno, večetnično poreklo na območju, kjer je pet narodov, kultur, jezikov, resnično navdihuje.

Nora: Seveda. Super je imeti priložnost za pogovor. Res sem se razveselila predloga, da bi vi opravili pogovor z mano. Med nama so generacijske razlike, dokaz, koliko so ženske uspele doseči in kako se to nadgrajuje. Zanimivo mi je, kako se zgodba nadaljuje in gre naprej skozi nove ženske, a spet, nekatere stvari ne bi bile mogoče, če ne bi bilo tistih pred njimi. Generacijsko nadgrajevanje teme.

Katalin: Čudovito je pravzaprav, da vi kot mlada oseba vidite to generacijsko nadgradnjo, in povsem jasno je, da obstaja. Ko sem jaz začela, v začetku 60. let, in se odločila, da želim biti umetnica z vsem svojim bitjem, najprej pesnica, sem zapustila udobno življenje uslužbenke in želela izraziti nekaj, kar je bilo v meni, a nisem se mogla na veliko opreti.

Nora Turato, none of this matters in a real world, 2021, Digital video, no sound, looped, 05’00’’, Installation view, Sheshi Zahir Pajaziti, Prishtina, 2021 (with LambdaLambdaLambda), Courtesy of the artist and LambdaLambdaLambda, Prishtina, Photo: Marcel Koehler

Nora: Takrat ste se ukvarjali samo s poezijo, če se ne motim?

Katalin: Takrat sem se ukvarjala samo s poezijo in nekaj malega z vizualno poezijo, šele začela pa sem s fonično poezijo. Razširiti meje poezije na vizualno, zvočno, gestualno, to je bil moj cilj. Da vsaj en del moje poezije preide v druge dimenzije, da vsaj nekaj mojega dela doseže širše število ljudi. Bila sem igralka brez gledališča v svojem jeziku (madžarščina), bila sem omejena na samo en medij, svoj glas, in z njim sem delala vse, kar lahko.

Nora: Kaj bi izpostavili kot začetek svojih performansov?

Katalin: V samem začetku 70. let sem se odločila organizirati samostojne večere, kjer sem recitirala poezijo in uporabljala svoje telo. Takrat se to ni imenovalo ne performans ne happening, a zdaj iz te perspektive vemo, da je bil to performans. Svoje telo sem uporabljala kot umetniško delo. Ko umetnik uporablja svoje telo, sprejema odgovornost za to, kar pokaže od sebe.

Nora: Telo je, kakorkoli obrneš, del umetnosti. Umetnost izvira iz telesa, le da je, ko gre za performans, to dobesedno prisotno. Prav o tem veliko razmišljam v zadnjem času. Trenutno sem v fazi, ko ne izvajam performansov, saj se sprašujem, kako lahko obdržiš svoje telo zase, medtem ko ga hkrati predstavljaš kot umetniško delo. Dokler ne najdem odgovora na to, ne bom izvajala performansov.

Katalin: Zanimivo je, kar ste rekli. Kako pa ste vi začeli s performansom?

Nora: Na nek način podobno. Poleg točne faktografije o tem, kako in kdaj sem začela, je glavni razlog to, da mislim, da ljudje, ki se ukvarjajo s performansom, to res morajo početi. Nekaj je v njih, kar se mora izraziti. Mislim, da nikoli nihče ni začel z mislijo: »Želim biti umetnik/umetnica performansa«, ampak te performans preprosto najde. Resnično verjamem, da telo najde način, kako utelesiti tisto, kar mora, čeprav to pomeni, da postaneš performer. Energija vedno najde pot, po kateri se izrazi, vprašanje je le, koliko je to družbeno sprejemljivo. Imela sem srečo, da sem se lahko izrazila v umetniškem svetu. Veliko mojih performansov so bile boleče izkušnje, vendar so me pripeljale do mesta, kjer sem zdaj. Včasih se mi zdi, da ne bi bila živa, če ne bi našla performansa kot ventil. Nekaj želi priti ven in če ne najdeš načina, da mu to omogočiš, začne delovati proti tebi.

Katalin: To je precej pogumno. Jaz sem bila v svojem času kot ženska na nek način pogumna za to družbo, že sama moja poezija je bila pogumna. Ženske niso nastopale same, govorili so: »Ženska ne bi smela tako pisati«, s čimer so mislili predvsem na mojo erotično poezijo, ki je bila zelo, zelo subtilna, a ves čas tarča kritik. To je prebudilo upor v meni – nimam kaj izgubiti. Mislila sem, da bom obsojena, da ne bom objavljala poezije na Madžarskem, a sem želela nekaj sporočiti, in najlogičnejše je bilo, da razširim poezijo na druga področja, kjer sem lahko glasna. Tako sem radikalno začela nastopati od leta 1970.

Nora: To je sistemski, globok problem, da ima ženska glas. Prepričana sem, da počnem nekaj, kar se v mojem družinskem drevesu prej ni dogajalo. Že samo to, da lahko vstopim v telo, začutim svojo energijo in se izrazim, je nekaj, kar je precej novo za okolje, iz katerega prihajam. Represija žensk se pojavlja v različnih oblikah, tudi v tistih, ki jih ne prepoznamo kot represijo, a vseeno obstajajo. Srečna sem, da sem našla način, kako biti jaz, in mislim, da to sploh ni enostavno. Danes imamo veliko besed, da se izrazimo: »To je moja meja«, »To ni dovolj inkluzivno«, nekaj ima ali nima »consent«, vendar jih pogosto uporabljamo brez razumevanja in še vedno je veliko prostora, da si povrnemo sebe in svoje telo. Še posebej kot ženske.

Katalin: To je neverjetno pomembno, izboriti si. Bila sem članica skupine Bosch + Bosch, s katero sem sodelovala vse do prenehanja delovanja skupine leta 1976. Tesno smo sodelovali, a me je vseeno zelo jezilo, da sem tudi med svojimi somišljeniki čutila, kot da se nahajam v nekem represivnem kontekstu. Tudi tam sem se morala boriti in izborila sem se, namerno uporabljajoč nekatere tipično ženske motive, krojaške vzorce iz Burde, vzorce za gobeline in škarje ali motive kuhinje. Vedelo se je, kako naj bi se ženska obnašala, kakšna naj bi bila tista fina poezija, ki naj bi jo pisala. Jaz sem se borila proti temu, prav z ženskimi elementi.

Nora: Kar je bil takrat problem, je bilo vprašanje: “Kako je mogoče, da ženska to lahko naredi?” Danes pa je problem: “Glej, ženska to lahko naredi, ampak poglejmo, kako bi to nadzorovali.” Ljudje vedno najdejo način, kako nekaj izkoristiti.

Nora Turato

Katalin: Da. Da ne bi čakala, da me “zapakirajo” oni, sem to prva storila sama in ponudila svoje telo. Moja praksa ni bila kot pri Marini Abramović, da bi dobesedno ponudila svoje telo na milost in nemilost, ampak sem našla drugačne načine, da to storim, da se razgalim. Kakšen je vaš odnos do telesa?

Nora: Ah, to je trenutno moje veliko osebno vprašanje. Kako lahko imaš telo, ga obdržiš zase, hkrati pa ga predstaviš kot umetnost? Ali je to sploh mogoče? Zato sem rekla, da sem zdaj vzela premor od performansov. Najprej želim vedeti, da je to moje telo, da je celovito, in šele nato ga lahko pokažem in slavim. Trenutno nisem prepričana, kateri deli telesa so moji. Zame je performans to, da popolnoma razumeš sebe kot celoto in se potem izpostaviš, ne pa da nenehno razkrivaš dele sebe. To je zelo ranljiv položaj, ki po mojem mnenju povzroča veliko več bolečine, kot se zavedamo.

Katalin: To je večen in stalen problem. Telo kot tema me je vedno zanimalo, in tudi danes se sprašujem, zakaj je moje telo tako zapleteno. Preživela sem vse faze prijateljstva in sovraštva s svojim telesom.

Nora: Zdi se mi, da je to povezano s tem, da je bilo telo sistematično odvzeto ženskam, in to na veliko načinov.

Katalin: Mislim, da je sistem zelo pomembna beseda, ker dokler si zunaj sistema, nimaš zavesti o problemu. Najsrečnejša sem bila kot otrok, dokler nisem bila zavedna svojega telesa in vsega, kar prinaša. Zato me je glas vedno zanimal, ker sem imela nenavaden odnos do telesa. Glas lahko pripada komurkoli, je androgino bitje. Tako sem se počutila. Da sem oboje. To je bil dolg cikel, v katerem sem imela takšen scenski izraz. A sem ugotovila, da s tem morda nekoliko utišam sebe, in potem se je v meni prebudila kljubovalnost, da resnično želim biti in ostati ženska z vsemi lastnostmi, in to sem začela poudarjati.

Nora: Na nek način je verjetno treba skozi obdobje za masko, da prideš do trenutka, ko se maska odstrani.

Katalin: To moje samoodkritje se je nekako ujelo z drugim valom feminizma. Nisem bila feministična aktivistka, vendar se je izkazalo, da sem delala v tej smeri, čeprav nisem imela tako eksplicitnih del z vaginami (smeh).

Nora: Ampak to popolnoma razumem. Mnogim ženskam je bila vagina na veliko načinov odvzeta. Zato je obsedenost z vagino in fiksacija nanjo v tem trenutku imela zelo veliko smisla. Tudi sodobna družba je taka, da smo vse bolj obsedeni s tem, kar vidimo in česar nimamo. Razmišljala sem pred kratkim o filerjih in obrazih, ki izgledajo dobro le na fotografijah, ki jih gledamo in smo z njimi obsedeni, ker jih nimamo. V mojem primeru je to obsedenost z izražanjem, ki ni prisotno, do katerega je težko priti.

Katalin: Se zdaj ukvarjate s tem?

Nora: Na nek način se s tem ukvarjam ves čas (smeh). Za razstavo v Kunsthalle Wien, ki se odpira v začetku septembra, delam mural, na katerem piše “AAAAAAAA”. Zelo dolga stvaritev, ki ima naslikano samo to eno črko, večkrat ponovljeno. Razmišljala sem o odnosu konstrukta in tega, kar nekaj dejansko je. Kako lahko slika izraza postane tako poziv k izražanju kot tudi represija. Svojo tipografijo in murale uporabljam kot portale, prerokbe, za njimi je malo magije. Če ustvarim delo, se mi vedno vrne v realnost, vidim spremembo in potem to prenesem v performans. Vse je povezano. Obstaja neka namera in energija, ki jo vložim v ustvarjanje dela, in potem to nekako vpliva name kot umetnico. Veliko sem razmišljala o tem odnosu med izražanjem in represijo. V mojih delih je veliko soodvisnosti med tem, kar izražamo, in tem, kar potiskamo. Ta nenehna napetost je naredila moje delo močno, a zdaj želim to z novim delom “detonirati”. Razmišljala sem o tem, kaj čutim v telesu in kaj želim izraziti, in to je nenehno prihajalo ven kot “AAAAAAAA”. Želela sem, da energija krika to sproži in eksplodira. To je prav neverjetno, ko gre za glas, kako lahko s svojo močjo dobesedno ustvari prostor. Zato je to delo zame tudi portal v izražanje, hkrati pa tudi zelo estetizirana podoba izraza.

Katalin: Pogosto se mi zdi, kot da se vse vrti v krogu. Kot da se ženske spet borijo z nekaterimi represijami, za katere sem mislila, da smo jih premagale. Kot da se spet vrača strah in sram pred telesom, ali se morda motim?

Nora: Mislim, da je to zato, ker so ljudje na telefonih in na veliko načinov ločeni od svojih teles. Zavest na veliko načinov zapušča telo, in ko ni več v telesu, postane podvrženo zunanjim vplivom, slikam, besedam. Zdi se mi, da živimo v času, ko smo samo v glavah, in telo ni naše. Glava želi razložiti stvari. “Govorilne glave”. To je logika, potreba po tem, da povemo, da vemo, poskušamo dati smisel in razložiti, a na koncu končamo tako, da razlagamo namesto, da bi čutili. Kajti čutiti je strašljivo, ranljivo. Če prenehaš razlagati, lahko padeš v kup nečesa, kar ne razumeš. Mislim, da ta ideja “glave brez telesa” vodi številne vidike, glasovi brez telesa dajejo smisel, a ne čutijo. Mene trenutno zanima, kako lahko jezik vrnem v telo. Kako lahko izrazim nekaj iz trebuha, iz komolca, iz kolena.

Nora Turato, Installation view ‘it’s not true!!! stop lying!’, Sprüth Magers, Los Angeles, 2024, Courtesy of the artist and Sprüth Magers, Photo: Robert Wedemeyer

Katalin: Mislite, da performans pomaga pri vračanju telesa sebi? Pri prevzemanju nadzora? Jaz sem ga v tistih letih recimo prav zato izbrala. Pogrešala sem telo kot izraz, zaradi družbenega pritiska, vse me je živciralo, kako naj bi izgledala, kako naj bi pisala, kako naj bi bila, in potem sem pomislila, kako lahko performans gre proti temu. Umetnost mi je bila edini prostor, v katerem sem lahko izrazila svoje nezadovoljstvo. Bila je osvoboditev.

Nora: Mislim, da so moji performansi do zdaj zelo temna slika stanja v družbi danes. Ko jih opazuješ, jaz nisem v telesu, to so neki breztelesni glasovi, ki niso moji, besede, ki niso moje, to je slika problema, ne nekaj, kar bi bilo treba slaviti. Z mojimi performansi je čudno – postanejo “kul”, a mislim, da ne bi smeli. Zdaj poskušam to razumeti in mislim, da je čas, da se zdaj vrnem v telo.

Katalin: Veliko sem se spraševala, zakaj je performans še vedno aktualen kot izraz, in zdaj ste mi dali en odgovor. Mislila sem, da so časi osvobajanja minili, a vidim, da še vedno obstaja isti problem, še vedno je veliko potrebe po izražanju represije, ki jo doživljate.

Nora: Zelo zanimivo je, kako je lahko tudi umetnost represija. Nekaj pride na površje, potem pa te zagrabi in postane del nečesa, kar ni več svobodno. To mi je zanimivo tudi pri jeziku. Prvi jezik je bil zasnovan kot orodje: besedo napolnimo z namero, ki jo želimo izraziti, potem pa beseda služi označevanju. Zdaj se dogaja, da smo postali zasuti z besedami, ki niso naše, postali smo prazne luknje, polne besed, kot da se je jezik obrnil proti nam, namesto da bi ga uporabljali za izražanje. Postal je mehanizem represije. Umetnik se mora rešiti iz vsega tega.

Katalin: Zato tudi moja iskanja metajezika. Ugotovila sem, da jezik ni dovolj, da ni pravi instrument, vrnila sem se v otroški svet, v obdobje, ko otrok še ne zna govoriti, a se zna izražati. Iz tega stanja sem začela razmišljati o sebi, katera so tista sredstva, da bi se lahko vsaj delno izrazila, ne da bi uporabljala znane besede.

Nora: Pravzaprav se ravno s tem ukvarja moje delo, ki ga pripravljam za muzej Stedelijk. Na nek način sem se dotaknila tistega, kar me trenutno res zanima, in to je predverbalno, tisto, kar ne znamo izraziti, kar dobesedno prihaja iz telesa. Kako vrniti jezik v telo, govoriti iz telesa. To bom naredila kot zvočni zapis, ker nisem prepričana, da bi to želela narediti kot performans. To je moje, zelo osebno in nočem, da bi ga predstavil performans. Kot sem rekla, sem trenutno v fazi, ko razmišljam, kako naj zadržim svoje telo zase in ga predstavljam, in dokler tega ne razrešim, ne bom izvajala performansov.

Katalin: Ampak ne izgubljate vere vanje? Mislila sem, da performans nima prihodnosti, a ko poslušam vas in vidim vse, kar se dogaja na ulicah mest, ko družba iz notranjosti nekaj govori, ljudje čutijo kljubovalnost in gredo na ulice, in dobesedno izvajajo performans, imam nekako več upanja.

Nora: Mislim, da bo performans postal bolj aktualen kot kdaj koli prej. Trenutno ne vemo, kaj je resnično. V tej izgubi resničnosti ima le performans možnost, da nam povrne občutek, da je tisto, kar vidimo pred seboj, resnično. To je človek, tu je, pred teboj. Ljudje bodo vedno bolj želeli občutek, da je nekaj resnično, in resničnost bo postala neverjetno zanimiva ljudem. Telo bo postalo zelo zanimivo. Hrepenenje po telesu, ki smo ga izgubili, bo ustvarilo veliko fiksacijo na performans. Naj bo to v muzeju ali na ulici.

Nora Turato, eeexactlyyy my point, 2021, Installation view, Kunsthal Charlottenborg, Courtesy of the artist; LambdaLambdaLambda, Pristina; Galerie, Gregor Staiger, Zürich / Milan, Photo: David Stjernholm