Katalin Ladik i Nora Turato razgovarale su o izazovima umetnosti

Između Katalin Ladik i Nore Turato postoji pedeset godina razlike, 1400 kilometara udaljenosti i jedna zajednička misao – da performans može da pomogne u samoizražavanju i da otelovi ako ne i iskontroliše i odgovori na represiju u svim njenim oblicima. Ako ne ni to, barem sigurno jeste prostor za borbu i preuzimanje kontrole nad sopstvenim telom i narativom. Obe veruju u glas kao moćno oruđe, a jezik kao sistem koji valja rekonstruisati i preispitati i dok se Katalin u svoje vreme aktivnog bavljenja performansima bavila pitanjem kako da poezija dobije svoje zasluženo prošireno polje delovanja, Nora secira kakofoniju informacija kojima smo dnevno zatrpani. Prirodno, predstavljaju savršene sagovornice u konverzaciji o performansu.

Katalin Ladik, sasvim sigurno jeste jedna od najuticajnijih jugoslovenskih konceptualnih umetnica novih medija čije su umetničke strategije uticale na poetiku različitih narednih generacija umetnica u regionu i šire, a performansi postavili temelje performativnim praksama u Jugoslaviji. Nora Turato, jedna je od najuticajinih i aktivnijih savremenih umetnica čiji je rad prepoznat širom sveta i čija hrabra tipografija, monumentalni murali i snažni performansi učinili njen rad izuzetno prepoznatljivim i važnim. Ona preuzima delove konteksta iz spoljašnjeg sveta i to sa različitih izvora. Mejlovi, WhatsApp poruke, postovi na društvenim mrežama, susreću se sa online predavanjima i kustoskim tekstovima, razgovori koje je prečula se spajaju sa izjavama Kim Kardashian i političkim govorima. Turato dekonstruiše beskrajan niz poruka i kreira svoj narativ. U susret Norinim izložbama u Kunsthalle Wien (4. septembar) i Stedelijk u Amsterdamu (14. septembar) dve umetnice su razgovarale o savremenim oblicima represije, zašto jezik danas nije dovoljan i potencijalima performansa čije vreme možda zapravo tek dolazi.

Nora Turato, none of this matters in a real world, 2021, Digital video, no sound, looped, 05’00’’, Installation view, Sheshi Zahir Pajaziti, Prishtina, 2021 (with LambdaLambdaLambda), Courtesy of the artist and LambdaLambdaLambda, Prishtina, Photo: Marcel Koehler

Nora Turato: Jako mi je drago što se upoznajemo, velika mi je čast. Zanimljivo mi je što obje govorimo ovim nekim jezikom koji ne koristimo baš često.

Kataln Ladik: Takođe. Meni ni srpski ni hrvatski nisu maternji jezik, iako sam rođena u Novom Sadu, ali najlakši jezik za komunikaciju bi mi bio mađarski.

Nora: Meni engleski, što je skroz čudno, ali veći dio svog odraslog života provela sam van Hrvatske. Znači obje smo malo slabije s jezikom kojim trenutačno govorimo. Baš neobično uzevši u obzir da se obje bavimo jezikom (smijeh).

Katalin: Da, doduše mene multinacionalno, multietničko poreklo na prostoru gde ima pet nacija, kultura, jezika, zaista dosta inspiriše.

Nora: Svakako. Sjajno je biti u prilici da razgovaramo. Puno sam se obradovala predlogu da vi radite razgovor sa mnom. To su neki generacijski nivoi između nas, dokaz koliko su žene uspjele nešto napraviti i koliko se to nadograđuje. Zanimljivo mi je kako se priča nastavlja, i ide dalje kroz neke nove žene, a opet neke stvari ne bi bile moguće da nije bilo onih prije njih. Generacijsko izgrađivanje teme.

Katalin: Divno je zapravo što vi kao mlada osoba vidite tu generacijsku nadgradnju, i sasvim je sigurno da je ima. Kada sam ja počela, početkom 60-ih, i odlučila da svim bićem želim da budem umetnica, najpre pesnikinja, ostavila komforan život službenice i želela da iskažem nešto što je bilo u meni, nisam se mogla na mnogo toga osloniti.

Nora Turato, none of this matters in a real world, 2021, Digital video, no sound, looped, 05’00’’, Installation view, Sheshi Zahir Pajaziti, Prishtina, 2021 (with LambdaLambdaLambda), Courtesy of the artist and LambdaLambdaLambda, Prishtina, Photo: Marcel Koehler

Nora: Vi ste tada radili samo poeziju ako ne griješim?

Katalin: Tada sam se bavila samo poezijom i nešto malo vizuelnom poezijom, i tek počela foničnu. Proširiti granice poezije u vizuelno, zvučno, gestualno, to je bio moj cilj. Da bar jedan deo moje poezije pređe u druge dimenzije da bar nešto od mog rada dopre do šireg broja ljudi. Ja sam bila glumica bez pozorišta na svom jeziku (mađarskom), bila sam upućena na samo jedan medij, svoj glas i sa njim sam radila sve što mogu.

Nora: Što biste izdvojili kao početak svojih performansa?

Katalin: Samim početkom 70-ih ja sam odlučila da napravim samostalne večeri gde sam govorila poeziju i koristila telo. Tada se to nije zvalo ni performans ni happening, ali sada iz ove perspektive znamo da to jeste bio performans. Ja sam svoje telo koristila kao umetnički rad. Kada umetnik koristi svoje telo, on prima odgovornost za ono što pokazuje od sebe.

Nora: Tijelo je, kako god se okrene, dio umjetnosti. Umjetnost izlazi iz tjela, samo je, kad je performans u pitanju, ono u najdoslovnijem smislu prisutno. Baš dosta promišljam to u posljednje vrijeme. Trenutačno sam u fazi kad ne izvodim performanse jer se pitam kako možeš zadržati svoje tijelo za sebe dok ga istovremeno predstavljaš kao umjetnički rad. Dok na to ne nađem odgovor, neću izvoditi performanse.

Katalin: Zanimljivo je to što ste rekli. A kako ste vi počeli sa performansom?

Nora: Na neki način slično. Uz točnu faktografiju kako i kad sam počela, glavni razlog je to što mislim da ljudi koji se bave performansom, stvarno i moraju da ga izvode. Postoji nešto u njima što se mora izraziti. Mislim da nikad nitko nije počeo s mišlju: „Ja želim biti umjetnik/umjetnica performansa“, nego te performans prosto nađe. Stvarno vjerujem da tijelo nađe način na koji otjelovi ono što mora, makar to značilo da budeš performer. Energija uvijek nađe put kojim će se iskazati, pitanje je samo koliko je to društveno prihvatljivo. Ja imam sreće da sam se mogla izraziti u umjetničkom svijetu. Mnogi moji performansi bili su bolna iskustva, ali su me i doveli do mjesta gdje sam sad. Ponekad mi se čini kako ne bih bila živa da nisam pronašla performans kao ispušni ventil. Nešto želi izaći van i ako ne nađeš način da mu to omogućiš, počne raditi protiv tebe.

Katalin: To je dosta hrabro. Ja sam svojevremeno kao žena na neki način za to društvo bila hrabra, sama moja poezija je bila hrabra. Žene nisu nastupale same, govorili su „žena ne bi smela tako da piše”, misleći najviše na moju erotsku poeziju koja je bila vrlo, vrlo suptilna, ali na meti kritika konstantno. To je probudilo neki bunt u meni – nemam šta da izgubim. Mislila sam da ću biti osuđena da ne objavljujem poeziju u Mađarskoj, a želim da nešto prenesem, i onda je najlogičnije bilo da proširim poeziju u druga polja u kojima mogu da budem glasna. Tako sam ja radikalno od 1970. počela da nastupam.

Nora: To je jedan sustavan, dubinski problem, da žena ima glas. Uvjerena sam da radim nešto što se u mom obiteljskom stablu prije nije događalo. Samo to što mogu ući u tijelo, osjetiti svoju energiju i izraziti se, to je nešto što je poprilično novo za ono odakle dolazim. Opresija žena dolazi u raznim oblicima, čak i onima koje ne razaznajemo kao opresiju, ali postoje. Sretna sam što sam pronašla način kako da budem ja i mislim da to uopće nije jednostavno. Imamo mi danas puno riječi za izraziti se: „Ovo je moja granica“, „Ovo nije dovoljno inkluzivno“, nešto ima ili nema „consent“, ali ih često koristimo bez razumijevanja i ima još puno prostora da povratimo sebe i svoje tijelo sebi. Pogotovo kao žene.

Katalin: To je neverovatno važno, izboriti se. Bila sam članica grupe Bosch + Bosch sa kojom sam radila sve vreme do prestanka rada grupe 1976. godine. Blisko smo sarađivali, ali me je svejedno jako iritiralo što sam i među svojim istomišljenicima osećala kao da se nalazim u jednom represivnom kontekstu. I tu sam morala da se borim, i izborila sam se, namerno koristeći neke tipično ženske motive, krojačke mustre iz Burde, goblen šeme i makaze ili motive kuhinje. Znalo se kako žena treba da se ponaša, kakva je ta fina poezija koju treba da piše. Ja sam se borila protiv toga, upravo ženskim elementima.

Nora: Ono što je bio problem tada jest: „Kako to žena može?“, a problem sada jest: „Vidi, žena to može, ali idemo to iskontrolirati“. Ljudi uvijek nađu način za to da nešto iskoriste.

Nora Turato

Katalin: Da. Da ne bih čekala da oni mene „spakuju” ja sam to prva radila, nudila svoje telo. Moja praksa nije bila kao Marine Abramović, bukvalno ponuditi svoje telo na milost i nemilost, ali sam pronalazila drugačije načine da to učinim, da se ogolim. Kakav je vaš odnos prema telu?

Nora: E, to je trenutno moje veliko pitanje osobno. Kako se može imati tijelo, i da to tijelo ostane tvoje, a da bude umjetnost? Je li uopće moguće? To je ono zašto sam rekla da sam sad napravila pauzu s performansima. Želim prvo znati da je to moje tijelo, da je cjelovito i onda ga mogu iznijeti, i slaviti. Trenutačno nisam sigurna koji dijelovi tijela su moji. Za mene je performans to da potpuno shvatiš sebe kao cjelinu i onda se izložiš, a ne da konstantno izlažeš dijelove sebe. To je jako ranjiva pozicija i mislim da povrjeđuje puno više nego što smo svjesni.

Katalin: To je jedan večiti i stalni problem. Telo kao temu sam stalno obrađivala i pitam se evo i danas zašto je moje telo tako komplikovano. Ja sam prošla kroz sve te faze i prijateljstva i neprijateljstva sa svojim telom.

Nora: Meni se čini da to ima veze s tim što je tijelo sustavno oduzimano ženama, i to na puno načina.

Katalin: Mislim da je sistem jako važna reč, jer dok si van sistema nemaš svest o problemu. Ja sam bila najsrećnija kao dete dok nisam bila svesna svog tela i svega što ono nosi. Zato me je uvek zanimao glas, jer sam imala neobičan odnos prema telu. Glas može pripadati bilo kome, to je androgensko biće. Ja sam se tako osećala. Da sam i jedno i drugo. To je bio jedan dug ciklus da sam imala takav scenski izraz. Ali sam shvatila da time možda malo i utišavam sebe, i onda mi se probudio prkos da i te kako želim da budem i ostanem žena sa svim osobinama i to sam počela da naglašavam.

Nora: Na neki način vjerojatno se mora proći kroz taj period iza maske da bi se došlo do trenutka kad se maska skida.

Katalin: To moje samootkrovenje se nekako poklopilo sa drugim talasom feminizma. Ja nisam bila feministička aktivistkinja, ali se ispostavilo da sam radila na tom tragu, iako nisam imala tako eksplicitne radove sa vaginama (smeh).

Nora: Ali ja to sasvim i mogu razumjeti. Mnogim ženama vagina je oduzeta na puno načina. Tako da opsesija vaginom i fiksacija na vaginu u tom trenutku imaju jako puno smisla. I suvremeno društvo je takvo da smo sve više opsjednuti onime što vidimo i što nemamo. Razmišljala sam neki dan o filerima, i licima koja izgledaju dobro samo na fotografijama, a koje gledamo i kojima smo opsjednuti jer ih nemamo. U mom slučaju to je opsesija ekspresijom koja nije tu, do koje je teško doći.

Katalin: Radite li sada na tome?

Nora: Na neki način stalno radim na tome (smijeh). Za izložbu u Kunsthalle Wien, koja se otvara početkom rujna, radim mural na kojem piše „AAAAAAAA“. Vrlo dugačak rad i ima samo to jedno slovo naslikano puno puta. Razmišljala sam o odnosu konstrukta i onoga što nešto stvarno jest. Kako slika izraza može biti i poziv na ekspresiju, ali je istovremeno i represija. Svoju tipografiju i murale koristim pomalo kao portale, proročanstva, postoji malo magije iza toga. Ako proizvedem rad, uvijek mi se vrati u realnost, vidim neku promjenu i onda to vratim u peformans. Sve je povezano. Postoji neka namjera, i energija koju unesem u stvaranje rada i onda to nekako učini nešto meni kao umjetnici. Puno sam razmišljala o tom odnosu ekspresija-represija. Ima puno tog međuzavisnog odnosa u mojim radovima, između onoga što izražavamo i što potiskujemo. Ta konstantna tenzija i jest učinila moj rad snažnim, ali sad ju ovim novim radom želim „detonirati“. Razmišljala sam o tome što osjećam u tijelu i što želim izraziti, i stalno se javljalo samo ovo „AAAAAAAA“. Pa sam htjela energijom vriska postići da to eksplodira. To je baš nevjerojatno kad je glas u pitanju što svojom snagom može doslovno napraviti prostor. Stoga je ovaj rad za mene i portal u ekspresivnost, ali je istovremeno i vrlo estetizirana slika ekspresije.

Katalin: Često mi se čini kao da se sve vrti ukrug. Da se žene opet bore sa nekim represijama sa kojim sam mislila da smo se izborile. A kao da dolazi opet strah i stid od tela, ili grešim?

Nora: Mislim da je to jer su ljudi na telefonima, i na puno načina su razdvojeni od svojih tijela. Svijest na puno načina izlazi iz tijela, a kad ona nije u tijelu, ono je podložno vanjskim utjecajima, slikama, riječima. Čini mi se da živimo u doba u kojem smo samo u glavama, i tijelo nije naše. Glava želi objasniti stvari. „Talking heads“. To je logika, potreba za reći da znamo, pokušavamo dati smisao i objasniti, ali onda završimo objašnjavajući umjesto osjećajući. Jer osjećati je strašno, ranjivo je. Ako prestaneš objašnjavati, možeš upasti u hrpu nečega što ne razumiješ. Mislim da ta ideja „glave bez tijela“ upravlja mnogim aspektima, glasovi bez tijela daju smisao, ali ne osjećaju. Mene trenutačno zanima kako mogu vratiti jezik u tijelo. Kako mogu izraziti nešto iz trbuha, iz lakta, iz koljena.

Nora Turato, Installation view ‘it’s not true!!! stop lying!’, Sprüth Magers, Los Angeles, 2024, Courtesy of the artist and Sprüth Magers, Photo: Robert Wedemeyer

Katalin: Mislite li da performans pomaže u vraćanju tela sebi? U preuzimanju kontrole? Ja sam ga tih godina recimo baš zato odabrala. Nedostajalo mi je telo kao izraz, i zbog društvenog pritiska, sve me je to nerviralo kako treba da izgledaš, da pišeš, da budeš, i onda sam pomislila kako performans može da ide protiv toga. Umetnost mi je bila jedini prostor u kom mogu da izrazim svoje nezadovoljstvo. Bila je oslobođenje.

Nora: Mislim da su moji performansi do sada vrlo mračna slika stanja u društvu danas. Kad ih se promatra, ja nisam u tijelu, to su neki bestjelesni glasovi koji nisu moji, riječi koje nisu moje, to je slika problema, a ne nešto što treba slaviti. To je čudno s mojim performansima – oni postanu „kul“, a mislim da ne bi trebali. Ja to sada pokušavam skužiti i mislim da je vrijeme da se sada vratim u tijelo.

Katalin: Ja sam se dosta čudila zašto je performans i dalje aktuelan kao izraz, i evo vi ste mi sada dali jedan odgovor. Ja sam mislila da su prošla vremena oslobađanja, ali vidim da još uvek postoji isti problem, još uvek ima puno potrebe da se izrazi represija koju proživljavate.

Nora: To je jako zanimljivo, kako i umjetnost može biti represija. Nešto izlazi na površinu, ali onda te uhvati i postane dio nečega, nešto što više nije slobodno. Meni je to zanimljivo i s jezikom. Prvi jezik osmišljen je tako da bude oruđe: riječ ispunimo namjerom koju želimo izraziti, a onda riječ služi za obilježavanje. Ono što se sada događa je to da smo postali zatrpani riječima koje nisu naše, postali smo prazne rupe prepune riječi, kao da se jezik okrenuo protiv nas umjesto da ga koristimo za izražavanje. Postao je mehanizam opresije. Umjetnik se mora izbaviti iz svega toga.

Katalin: Otud i moja potraga za metajezikom. Shvatila sam da jezik nije dovoljan, da nije pravi instrument, vratila sam se u dečiji svet, u period kada dete ne ume da govori, ali ume da se izrazi. Iz tog stanja sam počela da razmišljam o sebi, koja su to sredstva da bih se ja mogla na neki način makar i delimično izraziti, a da ne koristim poznate reči.

Nora: Zapravo, baš time se bavi moj rad koji pripremam za Stedelijk muzej. Na neki način zagrebala sam u ono što me trenutačno jako zanima, a to je preverbalno, ono što ne znamo kako izraziti, što dolazi doslovno iz tijela. Kako vratiti jezik u tijelo, progovarati iz tijela. To ću raditi kao audiozapis jer nisam sigurna da bih to željela napraviti kao performans. Moje je, vrlo je osobno i ne želim ga prikazati kroz performans. Kao što sam navela, trenutačno sam u fazi kad promišljam kako da zadržim svoje tijelo za sebe i predstavljam ga, i dok to ne riješim, neću izvoditi performanse.

Katalin: Ali ne gubite veru u njih? Ja sam mislila da performans nema budućnost, ali kada slušam vas i kada vidim sve što se događa na ulicama gradova, kada društvo iz utrobe nešto govori, narod oseća prkos i izlazi na ulice, i bukvalno radi performans, nekako imam više nade.

Nora: Mislim da će performans postati aktualniji nego ikad. Trenutačno mi ne znamo što je stvarno. U tom gubljenju stvarnosti, jedino performans ima mogućnost povratiti nam taj osjećaj da to što vidimo ispred nas jest stvarno. To je čovjek, tu je, ispred tebe. Ljudi će sve više biti željni osjećaja da je nešto stvarno i stvarnost će postati nevjerojatno zanimljiva ljudima. Tijelo će postati vrlo zanimljivo. Čežnja za tijelom koje smo izgubili kreirat će veliku fiksaciju na performans. Bilo u muzeju ili na ulici.

Nora Turato, eeexactlyyy my point, 2021, Installation view, Kunsthal Charlottenborg, Courtesy of the artist; LambdaLambdaLambda, Pristina; Galerie, Gregor Staiger, Zürich / Milan, Photo: David Stjernholm